ИЗ ИСТОРИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

В Москве недавно вышла книга под названием «Почему распался СССР». По просьбе нашей редакции Галина Миневич встретилась с её автором, известным российским политологом Аркадием Дубновым

Г. М. Аркадий Юрьевич, расскажите, пожалуйста, о себе. Без ложной скромности, хорошо?

А. Д. Хорошо. Начну с того, что я родился в первой половине прошлого века, и самая значительная часть моей жизни прошла в Советском Союзе. Кто-то, наверно, посмеётся?

Г. М. Только не я! Отлично понимаю: молодость, увлечения, возможности выбора и перемен…

А. Д. После школы я пошёл по инженерной линии: окончил Московский энергетический институт и много лет занимался системами управления для металлургических заводов и атомных станций. Чернобыльская катастрофа 86-го года стала для меня и личным потрясением: я увидел, как власти, не понимая ни характера, ни размеров катастрофы, лгут людям (и не только в силу своего непонимания). Осознал, что не смогу оставаться в этой сфере, и ушёл в фотожурналистику и журналистику. В 2007 г. в соавторстве с Марией Дубновой выпустил книгу «Танки в Праге, Джоконда в Москве. Азарт и стыд семидесятых». Помните её?

Г. М. Да, конечно. Она стоит у меня на полке. Дух времени вы сумели передать с помощью большого количества фотографий и интервью с самыми разными людьми.

А. Д. В конце 80-х я довольно активно участвовал во всех перестроечных движениях, в частности, в работе клуба «Московская трибуна». Он объединял столичную интеллигенцию, а лидерами у нас были вернувшийся из ссылки академик А. Сахаров, профессор Ю. Афанасьев, первый мэр Москвы Г. Попов. Мы выдвинули кандидатуру Б. Ельцина на пост президента России. Так я пришёл в политику и политическую журналистику.  

С 92-го года в президентском пуле я сопровождал Б. Ельцина в поездках по территории бывшего СССР. Чаще всего – это вышло случайно – я оказывался в Центральной Азии. Попал на гражданскую войну в Таджикистане. Совершенно ужасная история! Чтобы разобраться в теме, надо было поехать в Афганистан. Потом были Узбекистан, Киргизия, Казахстан, Туркменистан. Этот регион увлёк меня чрезвычайно, и вот уже больше четверти века я им занимаюсь. Серьёзные контакты завязались на всех уровнях, вплоть до руководства республик. В общем, анализ политической обстановки в странах Центральной Азии, включая Афганистан и отчасти Иран, и влияния её на Россию и на мировую политику – это сейчас мое постоянное занятие. Таки без ложной скромности скажу, что больше никто в России в подобном режиме и на такой временной дистанции не изучает данный регион. Опыт профессиональный и чисто человеческий, мне кажется, накопился неплохой.

Мне довелось работать в ряде новостных агентств и редакций. Последним пунктом в моём официальном послужном списке значится РИА Новости, откуда я ушёл в 13-м году. После аннексии Крыма и войны на востоке Украины оставаться в прогосударственной прессе стало для меня невозможным. Тут как раз и пенсионный возраст подоспел.  

Г. М. Что ж, удачно! Вы теперь выступаете как свободный политический аналитик, верно?

А. Д. Верно. По вопросам, связанным с Центральной Азией, Афганистаном и отчасти СНГ.

Г. М. О том, что книга «Почему распался СССР» уже вышла, я узнала, когда прилетела в Москву. Полюбопытствовала, знают ли о ней мои старые друзья и знакомые. Оказалось, что многие знают, а кое-кто слушал презентацию по радио. Но вот один ответ прозвучал так: «Как же это всё неинтересно! Ну распался Советский Союз – вполне понятно почему. Неужели надо в этом копаться? Заранее известно, что достоверной информации мы не получим». Я стала возражать, что это как раз счастливый случай для исторической науки: живому наблюдению доступно то, как на месте одной империи выросла другая, набрала невиданную мощь, а затем прекратила своё существование. И произошло это на протяжении жизни двух поколений – нашего и наших родителей. Вы могли бы внести свой комментарий?

А. Д. Да, я согласен: крохотный кусочек всемирной истории, но какой… Мои родители 1902 и 1906 г.р. застали жизнь в еврейских местечках Смоленской губернии Царской России затем прожили свою жизнь в советской империи и умерли на её закате, не дожив до распада СССР. Ваши родители родились чуть позже, и при их жизни Советского Союза не стало. 

Г. М. Ещё вопросы по поводу написания книги: как и когда возникла сама идея? работа велась независимо или в рамках какого-то общего проекта?

А. Д. Инициатором создания книги был Фонд Егора Гайдара, и произошло это в начале 16-го года, когда близилось 25-летие распада Советского Союза. Мне предложили заняться этим проектом, по-видимому, из-за моего опыта работы в отдалённых республиках и близкого знакомства с некоторыми постсоветскими лидерами.

Г. М. Я заметила, что ваше имя как автора появляется на титуле, тогда как на обложке его нет, а есть подзаголовок «Воспоминания руководителей союзных республик». Сделано так с определённой целью?

А. Д. Моё имя уютно расположилось также на торце и на задней обложке, да ещё с фото. Меня это вполне устраивает. Даже если это случилось по технической причине, суть дела не пострадала: я представляю только половину авторского коллектива, тогда как другая представлена моими собеседниками.

Г. М. Значит, беседы с ними − это основной материал, на который вы опираетесь. Может быть, назовёте что-то ещё, заслуживающее внимания?

А. Д. Во-первых, мои личные воспоминания тех лет. В некоторых странах Центральной Азии, проявив, может быть, излишнюю активность (сознаюсь: вечно сую свой нос не туда, куда следует), я был вовлечён в происходившие там процессы. В большинстве случаев оставался свидетелем важных политических событий. Кроме того, готовясь к встречам, я старательно ворошил интернет в поисках неизвестных мне фактов, отделяя их от фейков.

А в 2016-м году я действительно встретился и провёл длительную беседу с каждым из тех, кто на момент распада СССР был первым лицом в своей республике либо входил в состав высшего руководства. От принятых или не принятых ими решений реально зависела судьба республики и живущих там людей.

Г. М. Можно ли доверять этим свидетельствам? Дмитрий Быков в предисловии к вашей книге пишет, что все говорившие выгораживали себя.

А. Д. Да Быков льстит мне: я ведь могу думать, что они выгораживали себя передо мной как перед особо важной персоной… Ладно, считайте, что я пошутил. Доверять этим свидетельствам можно. Все мои собеседники уже находятся не у власти, даже более того – не у дел. Они могут позволить себе говорить то, что думают, и у них нет причин что-либо скрывать. Напротив, возник стимул вытащить на свет события того экстремального периода.

Важно, что в большей части республик я давно известен как человек неангажированный, не занимающийся обслуживанием властной российской элиты. Моя цель – провести непредвзятое исследование, а не обвинить или упрекнуть кого-то в чём-то. Разговаривать можно было, разумеется, лишь на хорошо подготовленной почве, так что к каждой встрече я серьёзно готовился. И в итоге удалось достичь высокого уровня откровенности, иногда даже излишней (как это было в случае бывшего премьер-министра Грузии, из-за чего пришлось кое-что опустить).

Мои собеседники довольно-таки пожилые, чаще старые люди, но никто из них не в деменции, все в здравом уме, помнят и раскрывают массу удивительных деталей. На презентациях отмечали, что в этом, собственно, ценность и уникальность книжки: в откровенных свидетельствах со стороны тех, кто был непосредственным делателем политики.

Г. М. Технический вопрос: почему бесед только четырнадцать?

А. Д. В книге нет беседы с лидером Узбекистана Исламом Каримовым, хотя он умер 3 сентября 16-го года, когда работа над книгой ещё продолжалась. Мы с ним были хорошо знакомы и не раз подолгу общались тет-а-тет в середине 90-х. Как я понимаю, он нуждался тогда в независимом собеседнике, который мог позволить себе дискутировать с ним. Закончилось это с приходом к власти в России Владимира Путина: я знал, что Каримов не захочет разговаривать откровенно, а иначе мне было неинтересно. Других оставшихся в живых узбекских руководителей того времени просто нет.

Г. М. Аркадий Юрьевич, давайте перейдём к основному вопросу книги. Правильно ли говорить, что распад СССР однозначно связан с крушением советской власти? Ведь центробежные силы внутри огромной страны существовали всегда, однако шанса реализоваться у них не было. Даже республики социалистического лагеря не смогли ничего изменить в своем статусе. Таким образом, падение коммунистического режима было необходимым условием для распада СССР. Другое дело, было ли оно и достаточным условием? Или сыграли роль какие-то дополнительные факторы?

А. Д. Очень хорошая постановка вопроса! Воспользуюсь вашими терминами: центробежные силы действительно возникали в разные периоды и в разных регионах СССР, но они – и это существенно – не были одинаковыми по своей мощности и другим параметрам. С наибольшим постоянством и силой стремление к независимости проявлялось в республиках Прибалтики. Именно поэтому падение коммунистического режима стало условием необходимым и достаточным для выхода этих республик из состава СССР.

Кстати, интересна реакция моего литовского собеседника на слово «выход»: «Господин Дубнов, вы неправильно ставите вопрос. Мы не могли выйти оттуда, куда никогда не входили». Это был Витаутас Ландсбергис – профессор-музыковед, который сумел возглавить освободительное движение всех трёх республик Прибалтики. Ещё при советской власти они готовились юридически доказать, что в 40-м году произошёл захват их территорий Советским Союзом. А когда стало возможно, когда во время перестройки стали созываться Съезды Народных депутатов… О, это было поразительное явление, одно из самых увлекательных зрелищ всех времён, коим мы были свидетели! В 88-89 гг. вся страна смотрела открытые дебаты, в которых выступал академик А. Сахаров, незадолго до этого возвращённый Горбачёвым из горьковской ссылки. Отправил его туда Андропов в 80-м за призывы вывести войска из Афганистана с самого начала этой войны. Эти съезды были мощным толчком к развалу Советского Союза. Так вот, там прозвучали требования прибалтийских депутатов признать наличие секретного протокола в пакте Молотова – Риббентропа от 39-го года. Этим протоколом Сталин и Гитлер договаривались о дележе Польши и о введении советских войск в Литву, Латвию и Эстонию. Власти отрицали наличие этого протокола, но в конечном счёте вынуждены были его признать. Тут-то всё и началось. Прибалтийские республики добились легитимного права восстановить суверенитет, который у них был до 40-го года. Первой была Эстония, а в 90-м (ещё Советский Союз существовал) вся Балтия уже была свободной.

Г. М. Разве это произошло совсем мирным путём?

А. Д. Вы правильно припоминаете: в Вильнюсе и Риге были кровавые столкновения. Советские войска пытались штурмом взять в одном случае здание парламента, в другом телевышку. Погибло не меньше 20-ти человек. Не могу сейчас сказать точно, и не удаётся установить, кто отдал приказ. Весь мир был тогда потрясён. Советский Союз впервые открыто выступил против желания народа определённой территории обрести независимость. Подчёркиваю: народа. Там люди, взявшись за руки, выстроили живую цепь на сотни километров вдоль трёх республик.

Г. М. С другими республиками, насколько я понимаю, всё не так однозначно.

А. Д. Именно. Балтия находится на одном полюсе, другим, в некотором смысле, можно считать реакцию президента Туркмении Ниязова (знаю со слов его заместителя, поскольку сам он, этот диктатор, Туркменбаши, к 16-му году уже умер): «Да, когда Ниязов узнал, что Советский Союз прекращает своё существование, он очень обрадовался. Я, мол, теперь такой же хозяин, как Назарбаев в Казахстане или Каримов в Узбекистане. А то они были такие важные, их в Москве уважали больше, чем меня». Он воспользовался возможностью вернуться к феодально-клановому правлению азиатского типа (этих слов никто не произносил, но они напрашиваются).

Вот в таком диапазоне, между двумя крайними позициями, находились остальные – очень разные – позиции, оценки и т. д.

Я всем своим собеседникам задавал вопрос: «Думали ли вы когда-нибудь о том, что Советский Союз распадётся, а ваша республика станет независимым государством?». Почти все руководители из Центральной Азии ответили отрицательно. Мой хороший знакомый, бывший министр иностранных дел Киргизии, сказал мне по поводу Беловежских соглашений (это не из бесед 16-го года и в книгу не входит): «Вы же бросили нас на камни!». Или таджикский руководитель республики тех времён: «Я коммунист, даже и сегодня считаю себя коммунистом. Нельзя было нам распадаться, это была огромная ошибка. Мы же так хорошо жили, пользовались всеми благами, которые нам предоставляла коммунистическая партия». Он очень точно оценил трагедию людей, утративших чувство принадлежности к огромной державе, с её возможностями учиться, ездить, получать представление о внешнем мире. Для них как будто закрылось окно в этот мир. Русский язык, который они учили в школе, открывал им пути к образованию, к карьере. Они очень гордились тем, что их страна такая же сильная, как Америка. Ощущения людей, живущих далеко от центра и не имеющих альтернатив.

Г. М. Да, это кажется вполне понятным. У меня даже есть личные впечатления. Я на днях взяла такси, и водителем у меня был молодой парень из Киргизии. Он примерно так рассказывал: «Чтобы семью, дом иметь, надо денег заработать. Вот мы сюда и приезжаем. Регистрируемся, получаем разрешение, каждый год продлеваем. Дома, конечно, хорошо, жить можно… Но мама говорит, что при Советском Союзе было лучше».

А. Д. Для жителей республик Центральной Азии существование внутри большой страны было естественным: так исторически сложилось, у них никогда не было своей государственности. Были ханства, эмираты, но только внутри Советского Союза впервые были очерчены какие-то территориальные размежевания. А возьмём Украину: совершенно иная ситуация. Такого единодушного стремления к независимости, как в Прибалтике, не было (Украина — это вообще слоёный пирог, если говорить о национальном самовосприятии; очень существенна разница, например, между Западной и Восточной Украиной), но в целом серьёзный уровень сепаратистских движений в советские времена здесь был всегда. Известный факт: сотни украинских националистов сидели в советских тюрьмах и лагерях.

Очень серьёзные катаклизмы происходили в Молдавии, Азербайджане, Армении. Молдаване подняли на щит свою этническую идентичность с румынами. Когда в Румынии в 89-м расстреляли последнего коммунистического диктатора Чаушеску, была прорвана граница по реке Буг и началось братание – демонстрация того, что это единый народ, с одним языком, и это важнее, чем принадлежность к разным государствам.

Похожий процесс был в том же 89-м на границе между Азербайджаном и северным Ираном.

Проявление национального самосознания подчас трудно отделить от националистического угара. Это так, общее замечание…

Своя проблема существовала у армян. Этот маленький народ никогда не забывал о пережитом геноциде в 1915 году. Армения ещё в 70-е годы ставила вопрос о воссоединении с Карабахом, принадлежавшим Азербайджану, − армяне жили там как нацменьшинство. Москва этот вопрос блокировала. Возникла надежда, что в перестроечные времена М. Горбачёв пойдёт армянам навстречу, − не вышло. И тогда Армения взяла курс на выход из Советского Союза, чтобы решать вопрос самостоятельно. Это и было сделано, и так начался карабахский конфликт.

Г. М. Интересно, насколько у каждой ситуации своя специфика.

А. Д. СССР действительно состоял из очень разных кусков. И вот что поразительно: в период приближения его к распаду те, кто оказывались у власти, не вполне понимали, что творится на окраинах большой империи. Такой провинциализм наоборот. Я открыл это для себя с немалым удивлением.

Г. М. Соответственно власти не могли способствовать устранению конфликтных ситуаций, и они становились факторами, ведущими к распаду?

А. Д. Насколько существенными были эти факторы, я узнал из бесед с руководителями республик. Развиваясь втуне, рано или поздно они бы прорвались и привели к развалу. В Москве, однако, картину видели по-другому: как невозможность управлять страной, которая экономически уже неспособна поддерживать статус второй державы мира, бывший у нее до начала 80-х.

Многочисленные исследования историков и политологов обнаруживают следующие причины: падение цен на нефть, которое очень серьёзно ударило по экономике СССР; проигранная гонка вооружений; война в Афганистане, подорвавшая авторитет власти; катастрофа в Чернобыле; землетрясение в Армении. Всё это так, но не затрагивает процессов в той же Украине, или Казахстане, или Грузии. А они были и сложнее, и важнее по сравнению с тем, как их понимали в Москве.

Сами по себе эти процессы, повторяю, могли привести к распаду, но неизвестно когда и при каком количестве жертв. Советский Союз ведь ушёл относительно мирно – сравните с Югославией. Другое дело, что после распада возникли конфликты, которые частично вспыхнули, а частично находятся в замороженном состоянии. Процесс распада продолжается, и также углубляется его необратимость. Империи не исчезают моментально.

Ещё хочу кое-что добавить. После отделения Балтии М. Горбачёв осознал, что процесс может пойти дальше, и попытался его остановить. Он предложил республикам заключить новый союзный договор. Речь шла о создании так называемого Союза Суверенных Государств. Украина, Белоруссия и ещё четыре республики выразили готовность подписать этот договор. Встреча в верхах была назначена на 20.08.91 г., но 19.08. произошёл путч ГКЧП. Он был подавлен усилиями нас, москвичей. Помните, как мы стояли у Белого дома?

Г. М. Я помню, как я плакала, когда ехала в автобусе по Шоссе Энтузиастов, а навстречу мне на Москву шли танки. И Белый дом, конечно, помню.

А. Д. Так вот, путч был подавлен, но и договор сорван. Украина первая отказалась. Путч ГКЧП был мощным толчком к развалу Советского Союза, и в этом большинство исследователей сходится.

Г. М. Вы говорили о ситуациях в разных республиках при подходе СССР к его концу. Но ничего не было сказано о России. Вы ведь беседовали и с кем-то из российских лидеров?

А. Д. Конечно, и эта беседа открывает книгу. Я встречался с Геннадием Бурбулисом, первым и единственным государственным секретарём РСФСР. Все, кто считает распад катастрофой, его проклинают, а М. Горбачёв назвал его «чёрным демоном». Почему? Именно Г. Бурбулису принадлежит формулировка, которая была внесена в соответствующие юридические документы и затем подписана руководителями республик: «Советский Союз как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает своё существование». Г. Бурбулис очень обстоятельно рассказывает об этом периоде слома власти. Б. Ельцин не был с самого начала сторонником распада СССР, он старался его сохранить и был на этом пути какое-то время вместе с М. Горбачёвым. Но реальности сложились так, что надо было спасать Россию, спасать народ от голода. Необходимы были срочные и радикальные экономические реформы, для которых России требовалась независимость от Советского Союза.

Г. М. Своё предисловие Дмитрий Быков назвал хлёстко и недвусмысленно: «Холеру победила чума». Чума пострашней холеры будет, верно? Согласны ли вы с таким однозначным ответом на вопрос, во зло или во благо развалился Советский Союз? Прошло двадцать семь лет, и оценки сегодняшнего дня могут отличаться от тех, которые относились к самому периоду распада. Может быть, это тема отдельной работы и вы ею специально не занимались? Но кратко, в общих чертах, наверно, готовы ответить?

А. Д. Советский Союз мог оставаться незыблемым только в виде монолита, созданного деспотической рукой Сталина. Он начал рушиться, как только при Хрущёве стали вытаскивать из этого монолита кирпичи, полагая, что это улучшит жизнь людей. Однако стремление не мешать людям жить свободно, отбросив выродившуюся в циничный и пошлый обман идеологию, противоречит самой сути деспотии. Оно привело к краху командно-административной экономики, и раздираемая внутренними противоречиями империя рухнула. Она бы всё равно рухнула, раньше или позже. Возможно, позже было бы лучше… Но тут пора вспомнить о роли личности в истории и о борьбе за власть между Ельциным и Горбачёвым.

Г. М. Преподнёс ли, на ваш взгляд, распад СССР какие-то исторические уроки?

А. Д. Думаю, что да. И в этой книге, мне кажется, прочитывается следующий вывод: за всё надо платить − как человеку в его частной жизни, так и государству в его историческом существовании. Советский Союз заплатил распадом за стремление быть мировым гегемоном, несообразно с его экономической мощью; за стремление утвердить коммунистический порядок в большей части мира, из-за чего он провоцировал войны гражданские, войны сопротивления (в Венгрии, Чехословакии, Афганистане) и использовал лживую пропаганду для оправдания таких войн. Вот за эту нечестность и неадекватное представление о своей роли и своих возможностях Советский Союз заплатил дорого: он перестал существовать. Боюсь, что России сейчас грозит наступить на те же грабли. Многие у нас по-прежнему считают её страной миссии – страной, несущей историческую миссию всему миру. За эти несообразные самооценки Россия может поплатиться.

Г. М. Вы, вероятно, не знаете, что по своему отношению к бывшему СССР наше общество делится, по крайней мере, на две категории: те, кто сознательно зачеркнул воспоминания об этой стране (я, мол, оттуда уехал и слышать ничего больше не хочу), и те, для кого прошлое в стране исхода сохраняется в памяти как часть собственной жизни. Отсюда интерес и к истории, и к культуре, и к сегодняшней ситуации. Если кто-то захочет приобрести вашу книгу, то искать, очевидно, нужно в интернете. А вот не появилась ли она в какой-нибудь из русских библиотек Израиля?

А. Д. По поводу библиотек − не знаю, не думаю. Но если будет заинтересованность, можно напрямую договариваться с издательством. Я готов посодействовать. Хочу выразить искреннюю благодарность редакции издательства «Достояние» и вам лично за внимание к нашей книге.